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孙长江口述 何书彬整理:“他一向追求讲真话”

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图:朱厚泽

 

 

 

 

“他一向追求讲真话”

--口述:孙长江 整理:何书彬

曾任中共中央宣传部部长、国务院农村发展研究中心副主任的朱厚泽先生,因癌病医治无效,于2010年5月9日凌晨在北京病逝,享年80岁。本刊记者走访了朱厚泽生前好友孙长江,听他讲述老朋友眼中的朱厚泽。

今年3月份的时候,我和朱厚泽先生在海南见过一次面。我的腰不好,他就让我多注意保养,谁知道一回北京,他就病倒了,他的身体一向是很好的。

他是5月9日凌晨走的。前一天的上午,我和老伴到医院去看望他,他的眼睛睁得好大。医生不让我们和他说话,怕他万一激动起来,病情更加恶化。但是我知道,这个时候他是在寻找他的朋友,想见见朋友。

他这个人,很爱朋友,很爱老百姓。他的朋友很多,年轻人也都很喜欢他。但是那天我们没有和他上话,第二天他就走了。

我和他的第一次接触,是在1985年他上任中宣部部长后不久。那时我正担任《科技日报》副总编,请他到《科技日报》做个发言。在此之前,我们虽然没有见过面,但是相互都知道。

那时我是被借调到《科技日报》的,我的人事关系在北京师范学院(现首都师范大学)。此前我待在中央党校。1978年,我作为主要作者的《实践是检验真理的唯一标准》一文发表后,汪东兴说我“砍旗、反党、反革命”。1982年,又有人提出要“砸烂胡耀邦的理论班子”,要把我调到一个“小的大学”,接下来我被就赶出了中央党校,到了北京师范学院。

朱厚泽比我大两岁,他是1931年生人,长期当右派,后来当了贵州省委书记,但是时间很短,是耀邦把他调到中宣部的,平时他的思想、作风也都处处向耀邦学习。

在《科技日报》发言时,他讲得不多,主要内容是做编辑、记者的,要讲真话,报纸要反映实际情况。我知道他这个人,他一向是追求讲真话的,在贵州做省委书记时,大家就说他比较民主,老百姓很拥护他。

朱厚泽到了中宣部后,很长一段时间不怎么说话,他要先了解情况。当时 “左”对意识形态的控制还很严,朱厚泽就提出了有名的“三宽”:宽松、宽容、宽厚。

他这个“三宽”的影响太大了,帮助和救了很多思想解放的人。那时有个叫雷桢孝的,写了一本《人才学》,人家批判他,朱厚泽就为他说话,说这本书没什么错误,保护了作者。很多人因为这个缘故,都很感谢朱厚泽。

也是因为这个“三宽”,很多“左”的人批评朱厚泽右倾。在任一年零七个月后,他就调离了中宣部,成了任期最短的中宣部部长。我常常说,他这个人啊,一辈子当的时间最长的,就是“右派”。

朱厚泽这个人很有才啊,但是这些才干大多数都没有用上。有很多人一当官,走到仕途路上,为了往上爬,就不再讲真话,这在中国是很普遍的,中国像他这样的好人太少了。他有骨气,讲真话,也不受欢迎。

我们都退休后,时不时在一起聚一聚,聊一聊,成了老朋友。

朱厚泽是一个非常热爱生活的人,男高音唱得很有专业水准,非常喜欢摄影,也很喜欢游泳、打球,我们都没有料到他走得这么快。

我们在八宝山送别他时,原定一百多人过来参加,都是亲朋好友,结果有九百多人过来,其中很多人是从外地赶过来的。

他一辈子都很景仰耀邦,以前在聊天时,我还开过他的玩笑,说:“耀邦害了你,当中宣部部长害了你呀。”

那时他笑了一笑,什么也没说。


(孙长江:首都师范大学退休教授、《实践是检验真理的唯一标准》一文的主要作者之一。)


对话朱厚泽:我为什么要提“三宽”

--作者:韩福东

朱厚泽病逝的当天下午,记者赶到设在朱厚泽家中的灵堂。屋内哀乐回旋,遗像前有胡耀邦夫人李昭率家人等献上的花圈。中国经济体制改革研究会会长高尚全、原福建省委书记项南的夫人汪志馨等人也随后赶往灵堂悼念。朱厚泽妻子熊振群说,朱厚泽逝前因接受放化疗,身体已经没有抵抗力,春节过后,在20多天的时间内病情就快速恶化。谈及伤心处,忍不住泣下。前来追悼者,也感怀落泪。

三年前,记者曾对朱厚泽做过专访,访谈内容因故一直没有刊发。今将其整理如下。

保持一点弹性,保持一点柔性,有利于探索和发展

记者:你1985年下半年出任中宣部部长的时候,文化界是一个什么样的状况?

朱厚泽:我当中宣部部长的时候,正处于一个新旧交替的过渡期。一方面,老的办报办刊的思想、反对进一步多元化的思想,还是很强大;另外一方面,市场化、对外开放,加上党内一些识时务的领导人,都在推动多元化。
这两种力量是激烈冲突的。我是文革结束后的第六任中宣部部长。我在1985年8月自贵州到北京后,一直到12月都没有公开讲话。后来耀邦问我,你来了半年了,各方面有什么反映?我说别人的反映就是一条,不见(我的)动静。他说,大胆一点嘛。后来又请人给我带话:准备个报告,提到书记处大家讨论嘛,讨论时我们支持你,放开一点。我没接受耀邦的意见,耀邦在这个问题上太理想主义。
我和其他部长不一样,其他部长来了之后,就是三把火,准备文件请中央批,然后就向外发布。

记者:你没有新官上任三把火,那你都做了些什么?

朱厚泽:我那时什么会也不开,我要开就开座谈会。
1986年9月,十二届六中全会将要通过《中共中央关于社会主义精神文明建设指导方针的决议》。我就围绕这个准备通过的决议,到处开座谈会,听作家、艺术家、出版家、理论家和文化官员等各方面的意见。看看他们的意见怎么样,是赞成还是反对我的想法。我在中宣部,一年的时间在干这些事,不断和各方交换意见。

记者:你当时有些什么想法要和他们交流?

朱厚泽:集中到一点,就是我刚才和你说的那句话,中国的意识形态要为文学艺术的繁荣、学术研究的发展,创造一个和谐宽松的条件。只有这么一个口号。
1986年3月,召开中国音乐家协会理事会议,借着这个会议的机会,他们让我讲些话,我就讲了些意见。后来我的发言的新闻稿(不是发言全文)被登在《文艺报》上,新闻发出来之后,各方面议论纷纷,有些人赞成,当然不赞成的人也有,磨刀霍霍的。第二天我去参加出版界的会,他们让我讲,我也讲了。后来在理论界的座谈会,我也讲了讲,最后就引出问题来了。
我听到一些反对的传闻。既然传闻来了,我要回答这些传闻。后来在全国文化厅局长座谈会上,我就把那三个“宽”一起讲了:对不同的意见要宽容一点,对持有不同意见的同志要宽厚一点,整个的环境、氛围要搞得宽松一点。我就展开了,从文艺方面扩展到其他方面。我说,保持一点弹性,保持一点柔性,有利于探索和发展,也有利于抗冲击。而自然界的冲击和社会生活的冲击随时都会到来,完全刚性的东西是不耐冲击的。只有保持一点柔性一点弹性,才能适应这个局面。无论是处理国家大事还是家庭问题,这都是需要的。
我讲了这些话,没有准备见报。文化部有一个报纸叫《中国文化报》,等于是行业报纸。他们说要刊登,我说你们的报纸发行多少份?他们说就几千份,等于是系统内部的报纸。我说,那好,你们要登就登吧。结果刊登之后,《人民日报》的人看到了,也不跟我说,也不跟他们当时的社长钱李仁说,直接就发了一个摘要在理论版,大概占了三分之一版,题目叫《关于文化问题的几点思考》。
当时我正跟钱李仁在北戴河开会,早上一拿《人民日报》:呦,怎么搞的?过了一会,习仲勋的夫人给我打电话,说仲勋让我晚上到他那去。晚上吃完饭,我就去了。吃了一会西瓜,习仲勋才高兴起来了:你今天发了一篇文章,我让送到老爷子(邓小平)那边去了。
我本来不愿意用很公开很正式的方式来表达这样的观点。这篇文章让各方面议论纷纷。说好的和不赞成的都有。

记者:在邓小平时代,文化领域还是有了很大的变化。

朱厚泽:客观地来讲,胡耀邦是支持变化的。袁鹰有一段回忆里面就讲到,1985年春开的作协代表大会上,要选举新一届的理事会,再由理事会选举新一届的主席团。当时有关部门成立了专门小组,已经拟就了一个人事名单。作协党组书记张光年向中央书记处汇报时就问,这个名单究竟是“指令性”的还是“指导性”的?如果是“指令性”的,那我们党组做工作,保证执行;如果是“指导性”的,那我们还可以商量,听听代表的意见。胡耀邦怎么回答呢?既不是指令性的,也不是指导性的,是无效性的!
昨天我才听别人说,胡耀邦不仅讲到这,他还说“永远都是无效性的”。就这么回答的。作家选他自己学术组织的领导,你们干嘛要管这么多?

记者:在这次作协代表大会后不久,1985年7月,你就开始出任中宣部部长了。你当时都提倡些什么?

朱厚泽:我是主张搞活一点。我为什么要提出来创造一个宽松和谐的环境?我跟他们讲,艺术品是艺术家在创造,小说是文学家的作品,学术文章是人家研究员、教授的事,中宣部干什么?给人家提供一个好环境,让大家奋发努力。

记者:在邓小平时代,你觉得文化领域有了哪些变化?

朱厚泽:邓时代有两个因素,一个因素是胡耀邦等人都主张学术探索、文艺创作要搞得活一点,在党内有这种宽容的人和宽容的力量。还有一个因素是邓小平要开放,他要跟世界接轨。意识形态上的单打一,怎么可能跟整个开放的形势不矛盾?外国进来的不光是汽车。汽车本身是文化的载体,技术是文化的载体,所以经济的交流必然带来文化的相互影响。

把农民的手放开

记者:你离开中宣部到农研室时,农村的问题已经到了很严重的地步么?

朱厚泽:总的讲,还是往前发展的时候。当然,我1987年到农研室时,农村也有很多矛盾了。“端起碗来吃肉,放下筷子骂娘”这句话那时就有了。那个时候,农民开始到这个广东附近去打工,乡镇企业开始放开,温州和苏南也在向前走,形势还是比较好。
邓小平复出后,在处理政治问题的同时,最大范围地解决农村问题。耀邦、万里等都支持了包产到户,最后邓小平也点了头。这一点头,影响就很大了。整个农村经济都恢复活跃了。原来是把农民的手绑起来,绑起来政府管人家饭也行,又要人家自己管饭!你把农民的手放开了,他们还能养不活自己?

记者:包产到户时,贵州的情况是怎样的?

朱厚泽:当时在贵州,辩论非常激烈。当时的省委书记池必清态度非常坚定。黑龙江的省委书记不赞成包产到户,要搞大农业和机械化。那句“你走你的阳关道,我走我的独木桥”就是池必清书记说的。
邓小平的经济试验,首先碰到的第一个问题是农村问题。这个农村政策对西部来讲是非常适合的。工商业政策邓小平是主张开放的,这个也是很适合的。我们当时都是非常拥护的。
有了这两条以后,经济就开始活跃。我在贵阳市委工作的时候,城里的菜、肉、鱼问题都解决不了,辽宁省委书记任仲夷在沈阳率先把城市的农贸市场给放开了,让农民进城卖菜。这样搞在城里能行吗?北京也是担心得不得了。结果是搞起来了。全国都到沈阳去看,沈阳开了一个关于全国城市市场的会议。我们贵州后来也搞起来了。

记者:改革开放最初从农村开始,包产到户释放了生产力,但也产生一个问题,农村始终是分散的小农经济,不能形成美国的那种庄园式生产。

朱厚泽:这个问题是这样的,中国连小农经济都谈不上,中国是微型农户。法国就是小农经济的国家,波兰也是。但是你看看人家的土地和人口是什么关系。人均耕地比我们大得多。而且我们解放以后把农民限制在农村,无法出来,造成的后果是很严重的。  
形成中国这种状况,既有我们政策上面的原因,长期的封闭,城乡分割。也有客观上的原因,人口与土地的对比关系非常紧张。主观上的原因最主要的是,我们不让农民介入工商业,认为农村搞乡镇企业是搞资本主义,是跟国营争资源。这是很糟糕的观点。
现在农村要逐步从分散的农户走向大农业。这是一个过程,最起码需要具备两个条件,一是大量的农民转入非农产业,农民要走出来,在工商社会找到他们的安身立命之地。另外一个条件是,农村本身生产力在发展,要允许他们的土地相互兼并。只有在一家一户的基础上,才会有真正的联合。

1980年代后期就提出取消农业税

记者:1990年代以来,导致农村干群关系紧张的原因是什么?

朱厚泽:最近这些年,农村干群关系紧张,有两大问题。一个是农民没有土地的产权,所以当工商业发展起来,农民的土地向非农用途转移的时候,被政府和资本集团给分掉了,他们拿不到多少。农民要带着资金和技术才能进入工商社会。资金从那里来?全世界的农民,都要靠土地产权的转移。而我们农民的土地转移之后,资金让政府拿走了。这是最大的问题,农民转不出来。这就是我说的农民光着屁股进工商社会。
第二个,我们在城市化的过程中,有一些不切实际的搞法。把农民进城的门槛和成本大大地提高了,他进不来了。所以我老是呼吁这个问题:为农民进入城市、进入工商社会,提供一个低成本的通道。

记者:此前农村干群冲突的一个比较直接的原因是,村干部不断收取各种名目的税费。现在把农业税取消了。你在农研室工作的时候,没有人提出过取消农业税的问题么?

朱厚泽:当然早就提出来了。1980年代后期就提出来了,我们农研室通过研究报告的形式,送给中央书记处和国务院。
因为原来国家财政不重视农村,只想从农民这边拿东西。几千年以来的皇粮国税还能不交么?怎么能够免呢?当时强调政府财政没有这个力量,给顶住了。

记者:你在农研室做副主任时,主要关注哪一块?

朱厚泽:主要是关注农村的经济结构。乡镇企业如何向前发展?如何从单一的粮食生产转向多种经营、从单一的农业转为农工商一起搞?让农民从农村的限制中走出来,走向城市和沿海地区。

记者在:后来乡镇企业基本上都凋敝了。

朱厚泽:乡镇企业不是凋敝了。乡镇企业有两种形态。一种以温州为代表,它实际上就是民营经济的雏形,不但没有凋敝,反而一直发展上去了。另外一种形态是以苏南为代表的,集体所有制,后来搞不下去就转型,转型的过程中出现一些问题,有一部分集体财产被乡镇企业的领导人占为己有,影响很坏。

记者:毛泽东时代就开始“农业为工业提供积累”的政策,包括改革开放以后,农民的社会保障这一块,也长期未予考虑。直到近几年,对弱势群体的关注才多了起来。你感觉呢?

朱厚泽:进入1990年代后,特别是本世纪以来,中国的社会矛盾越来越尖锐化。经济高速发展的同时,农民的医疗、教育和养老保障没有提上日程,和城市差距太大。最近几年在这方面做了一下调整,这个选择是对的。
现在的问题在什么地方呢?现在我们的财力是允许在社会保障上做得更好的,但我们没有做。政府现在办了许多不该政府办的事,不要把钱投入到应由市场解决的领域。 

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