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上图:1972年五一节在天坛。左起:罗川、李恒、王元元、胡耀邦、胡德华

日常生活中的耀邦叔叔

--王元元、延滨口述  邢小群整理

从李锐的文章中知道王元元、延滨夫妇与胡耀邦一家关系密切。便请他们谈谈与胡耀邦相处的日子,和他们对胡耀邦的一些了解。(以下分别简称王、延、邢)

邢:元元,过去人们只能从文件报告中了解胡耀邦,由于种种原因,媒体至今对他的介绍很少。请你们夫妇谈谈胡耀邦,让人们了解一些胡耀邦不为人知的一面,那个日常生活中的胡耀邦,那个普通人胡耀邦。先从你们是怎么认识胡耀邦的谈起,怎么样?

王:这要从我父母说起。但是,我对我父母的事知道得很少,他们不多讲,我也没有意识地去问过。我妈妈认识耀邦叔叔好像比认识李昭阿姨还早。我妈妈楚侠,1938年从陕西汉中女子师范毕业,六月参加革命。她到延安不久就由组织出面做工作,与长征到延安的一个姓罗的青年将领结婚了。罗是八路军联防司令部组织科长,耀邦叔叔是总政组织部长,往来比较多。妈妈1939年去延安女大学习,和李昭阿姨是同班同学。关系挺好的,不是床挨床,也是上下床。我有这个印象,好像是妈妈和另一个什么人,把李昭阿姨介绍给耀邦叔叔的。

1942年延安整风中发生了抢救运动,出身不好的,便是重点审查对象。不少参加革命的青年学生在审干运动中被诬陷为特务。我妈妈和李昭阿姨好像都有这种经历。我妈妈是个心性简单,没有城府的人,不承认自己是特务,杀头都不怕,为这件事闹到离了婚。最后问题还是解决了。这件事在我妈妈的自传中看到过,怎么解决的?我也不清楚。听爸爸在文化大革命中夸过妈妈,在延安时杀头都不怕,现在游街算什么?

我爸爸原名刘秉坤,因做地下工作,有过好几个名字。后叫王力。1932年入党,他是做白区工作的,和我妈妈不属于一条战线的人。先在杨虎城的宪兵队做兵运。1936年西安事变的时候,他是地下党的特支书记,公开身份是杨虎城宪兵队的文书(这是赵伯平告诉我的)。1939年杨的部队受到蒋介石方面的监控,他暴露了身份,设法脱身去了延安。他一到延安就在党校学习。现在我才知道,白区的干部到了延安,要先上党校。妈妈的问题解决后,也在党校学习,好像他们是在党校结的婚。后来我爸爸就被派到陕西商洛地区,那里有个“九进八出”的传说,红军进了九次,八次都出来了,最后一次是我爸爸受命在那里站住了脚,建立了商洛根据地。

延:“中原突围”后,部队在襄樊作战受挫,李先念率部队进入商洛地区时,大约只有两千多人了,接到中央电令,她爸爸率部队接应李先念。当时的情况非常复杂,国民党队伍和地方武装占据着要道和据点。找到李先念后,在打通各个关节的同时,当地党组织设法解决部队给养,最终顺利地把李先念送出商洛。

王:“中原突围”后,大部队过黄河,我爸爸是中央命令留下坚持地方工作的四个人之一。那时太艰苦了。后来,另外几个人也过了黄河跟着大部队走了,只剩下我爸爸一个人带着几个警卫员坚持地方工作。我爸爸去世后,甘肃省检察院的检察长王国对我说:你父亲统战工作的经验是值得大书一笔的,那么艰苦的环境下收服非法武装,从几个人发展起来,建立了根据地。我爸爸最要好的战友孙光司令员,“文革”初对我说,王力同志是个非常有原则的人,商洛那么艰苦的环境,你父亲腰里是拴着一块金子的(是党费),再困难都没有用过,直到解放,把金子交公。这不是所有人都能做到的。还有一个让我听了现在都要落泪的故事,是那个在商洛帮助过他们的地主王祥生的老伴,在我父亲去世后流着眼泪讲给我的。当年我父亲带了几个警卫员住在他家,给他们讲革命道理,讲形势,警卫员给他家干农活,这样,在白色恐怖下才有了起码的生存条件,后来才能得以发展。解放后王祥生当了副县长,“文革”中挨了整,坐了监狱,不幸患了膀胱癌。当时爸爸也是无职无权,但爸爸与老战友王杰商量后以他们个人的名誉担保他出来就医。“地主”住在我们家的客厅,我爸爸找医生给他治病,听他老伴说,我爸爸每天起床特别早,路过客厅时顺便把他的便盆带走。当时他感动得痛哭流涕,他去世前问题还没有得到解决,他向老伴交待说:“虽然我的问题没有解决,但我交了这么一个真共产党的朋友,最后我还要说共产党好。”我说这些,是说明我爸爸的为人。他以他的人格赢得了人们对共产党的信任。

延:当时商洛的局势是非常艰难的,在第九次进入时,她爸爸只带了极少的几个人,最后坚持下来,站住了脚,打开了局面,扩大了队伍,建立了商洛根据地。这在当地影响比较大,当地人提起他,都称“商洛王”。

邢:解放时他担任什么工作?

王:他是商洛地委书记、商洛军分区政委。1952年,从各地调一批地委书记一级的干部到北京,加强各部委的工作,我们家进了北京。耀邦叔叔家大约也是这前后从川北来到北京。这样,我们两家就有了一些来往。

记得我小时候,妈妈经常带我到耀邦叔叔家,因为我妈妈与李昭阿姨很要好。我和胡家的三儿子德华年龄差不多,常在一起捉迷藏;我妹妹六一和德华妹妹李恒年龄相仿,她们一块玩“过家家”,六一玩得不想回家了,还住在他们家。

1961年,西北局组建,我爸爸调往西安。我妈妈当时在北京玉器厂任厂长兼书记。李昭阿姨是国棉二厂的厂长、书记。当时北京有这么一批女厂长。好像是刘仁请我爸爸支持他们,让我妈妈推迟半年去西安,培养一下年轻人。我爸爸同意了。当时我不想去西安,赖在北京不想走,这样,我和我妈妈就在北京多留了一年。当时耀邦叔叔家在灯市口富强胡同。这段时间,因为我们家只有我一个孩子了,我就经常往他们家跑,和德华、李恒在一起玩,有时就住在他们家,由外婆(李昭阿姨的母亲)照顾我们。耀邦叔叔特别忙,他见到我们,只是关心地让给我们加个菜。当时是困难时期嘛。那时,我对他没什么印象。对李昭阿姨印象深,她经常说我娇气,我还有点怕她呢。记得李昭阿姨经常带着咸鸭蛋啦、核桃啦,来看我妈妈,困难时期这些东西也是很稀罕的。

我自己与耀邦叔叔接触主要是1965年开始的。1962年,我还是随父母去了西安。可我总惦记着回北京,所以每到假期都闹着要去北京。但年龄小,我爸爸不同意。直到初三那年(1965年)暑假,我15岁,我爸爸同意我去北京了,但他还不放心,就请王杰让女儿王虹和我同去。他问我住哪儿?我说住同学家。爸爸让妈妈写信给李昭阿姨,让我们就住在她家。“文革”中,在李昭阿姨最倒霉的时候,爸爸对我说过:“李昭阿姨是你妈妈真正的朋友。”他认为李昭阿姨为人豁达大度,是可以信赖的朋友。

我和王虹到北京耀邦叔叔家时,他们一家都去了北戴河,只有德华在家。德华那时挺“左”的,但挺真诚,挺可爱。他说:“我不去,等到全世界的劳动人民都能去北戴河的时候,我再去。”耀邦叔叔知道我们到了北京,还邀请我们去北戴河玩。有一天晚上一个姓沙的阿姨来转达耀邦叔叔的意见,并问:“哪个是耀邦同志的小客人啊?”我就看德华,德华说:“要去,你们去,我不去。我才不搞特权呢!”后来,我和王虹都没有去,就留在北京玩儿。不久,耀邦叔叔一家回来了,我们也快走了。耀邦叔叔还和我们谈了一次话,问我们来北京有什么要求?要不要到军事博物馆、历史博物馆去?我们说都去了。感觉他很亲切。他从北戴河回来,带回来毛主席新写的两首词,就在那个时候,我无意中对他有了一种特别的关注。

邢:胡耀邦曾到陕西工作了一段时间,和你们家有联系吧?

王:那是1965年春天。是他到陕西工作有名的“维新变法一百天”。我知道李昭阿姨那年来过我家,我没见到。记得那时我们的政治老师天天带着我们学习胡耀邦讲话。给我印象特别深的是平时刻板的政治课老师,在讲话精神的影响下,学着耀邦叔叔作报告的语调给我们讲他们听耀邦叔叔讲话的情景。当时课堂气氛挺互动的,给人的感觉,就像一股清新的春风吹进了校园。我不记得那时见过耀邦叔叔,后来才知道,他在陕西的一百天,天天都在下面跑,搞调查研究。我爱人延滨1970年在铁道兵部队当兵,部队在陕南旬阳。他说,在当地曾看到老百姓烧香供奉着牌位,开始以为是搞迷信,就问供的是什么神?老乡说,不是神,是胡耀邦。看他不解,老乡说:“胡耀邦来了,把我们的公粮免了,才没有饿死人,是胡青天啊!”

延:那个地方太穷了。最好的地方,一个人一年能分到8斤麦子。当时全国有六个不通公路的县,陕西就占了两个:一个是紫阳县,一个是旬阳县。后来我们和耀邦叔叔提到这件事,他对老百姓给他上香“供”他的事很惊讶。耀邦叔叔对我们说:“旬阳那个地方我去了之后看到,哪儿有多少可种粮食的地,一个县城还是三面环水,老百姓一年大多是以红薯当粮,吃不了几次细粮。那么贫困的地区,你让他拿什么交公粮啊!”

我们都知道,当时陕西的社教运动搞得非常“左”,一个长安县最后整得全县干部就只剩了一个半好人。咸阳的一个村子,按上面定的指标排队,最后全是地主、富农、中农,一个贫农都没有了。耀邦叔叔到陕西,就一直在基层搞调查研究,实事求是地解决了一些当地的问题,结果自己却挨了整。
王:那是1965年9月,烈士子弟王小峰到我家来,他当时在陕南当兵,比我们大,知道的比我们多,很神秘地向我们炫耀说:“几个月前,胡耀邦刚到我们这里讲了话,第二天就有人来消除影响。”当时我什么也不懂,但对这种做法很反感,我对他说:“这不正常,都是西北局的领导,为什么有意见不当面提出来。”

延:耀邦叔叔后来在陕西是一边挨批判,一边做当地干部的工作。叶剑英来陕视察三线工作,看到这种情况,让耀邦叔叔和他一起回北京,用了一个曹操整人的典故,对耀邦叔叔说,人家是往死里整你呢,赶快和我一起走吧,就硬把他带回了北京。回京后他一边治病,一边参与主持编辑毛泽东著作。
王:耀邦叔叔幽默地说:我交了最后一次检讨,而后扬长而去。后来有报道说,1965年是陕西建国后经济发展最快的一年。与叶剑英同去陕西的张爱萍将军感慨地说:“陕西肥了,耀邦瘦了。”德华说:“到机场接爸爸的时候,他又黑又瘦。”

1966年10月,“文革”中我再来他们家时,他们家已经不完整了。李昭阿姨被关起来了,外婆也走了(李昭母亲),回老家取出身证明去了。当时只有婆婆(胡耀邦母亲)和李恒在家。晚上,要做饭了,吃什么?李恒说:“爸爸三天前让人带走了,炊事员也走了,但留下了一块发面。”我说:“好啊,咱们烙饼吃。”在场的有李恒、徐喃喃、刘小燕、关华新和我。其实我们都不会做饭。等吃的时候才知道面里没有碱,烙得很好看的小芝麻饼比醋还酸。后来又放了碱煮,还是酸的不能吃。现在想起来真是有意思极了。

我插队到1970年,被推荐去工厂。我通过了三线工厂的政审,那个政审比当兵还严。但我并不想去工厂,我不想让六一一个人留在农村。于是就想让她去当兵。爸爸、妈妈都不想求人,我就给北京军区陈先瑞(他和我父亲关系好)的夫人王彦阿姨写信,六一带着我的信到了北京,住在耀邦叔叔家。那时我在矛盾中,是留在农村还是去当兵举棋不定,和六一通了不少信。大家都鼓励我去当兵,说是德华当兵走了,李恒也当兵走了,等我到北京时,才知道耀邦叔叔已经回了北京。

那是1970年12月。一下火车,我就直接去了耀邦叔叔家。那时他们和胡克实住在一个院里。我记得西边是李昭阿姨一间,外婆一间,中间是一个饭厅。正房是耀邦叔叔一间,一间客厅,一个卫生间,一个洗澡间。我直接去了西边李昭阿姨的房间。房子比原来少多了。我刚到没有几分钟,耀邦叔叔跑着就过来了,说:“元元,你长大了。”说话的时候,特别慈爱地看着我。还说起我在1967年顶撞哨兵的事。并不断地说:“长大了,不那么冲了。”

要不是耀邦叔叔提起,我都想不起来了:那是1967年初,我到北京时,已经搞军管了。耀邦叔叔在团中央,不能回家。他从主楼里面搬到外面平房的时候,我和德华也去了。当兵的非让耀邦叔叔自己去搬他的大办公桌,耀邦叔叔当时腰被打坏了,脸色很不好。我就和当兵的吵起来,说怎么那么不人道,他的腰都伤了,还让他搬?当兵的说:“那你搬!”我说:“搬就搬!”桌子很沉,我也没有经过锻炼,很费劲儿,硬是和德华半步半步,一点一点,从楼里把他的书桌搬到平房。

等坐下时,耀邦叔叔就问我,西安形势怎么样?我如实地讲了整他的人被揭发的种种事情,耀邦叔叔打着手势说,他回来后向中央写了报告。我问他交给谁了?他说交给了某某,我说:“哎呀,他们是一伙的呀!”“他们是一伙的?”耀邦叔叔反问着,并一脸真诚地说:“我不知道啊!”想着我这个不谙政治的小女孩的表现,看着眼前的耀邦叔叔,有了一种特别的亲切感。耀邦叔叔告诉我,我写给六一的那些信,他都看过了,既然来到了北京就当兵吧。

外婆说:“唉哟!谁来耀邦也不亲自跑过来哟!”

六一在我到北京没有几天,就当兵走了。在这两三个月的时间,我和耀邦叔叔朝夕相处,早上我和他一起在街上散步,一边看街道的名字,一边聊天。他告诉我,原来都不知道这些街道的名字,现在都很清楚了,说的时候很是得意。我清楚这里的意义。听外婆说,耀邦叔叔一天到晚忙工作,根本没有上过街,结果进了东安市场出不来,不认识路。现在认识了这么多的路,当然要得意了。晚上我们大家一起聊天,唱歌。上下午他多是看书,或是接待客人。

在耀邦叔叔家住下,我为当兵的事去找过一个海军的人,他态度比较冷淡。从未感受过世态炎凉的我受了很大的刺激,晚上回来就发烧了,躺在李昭阿姨的房间。第二天都没能起床。德平去买了蛋糕,放在外屋的桌上。大约十点钟的时候,耀邦叔叔来到外屋。他隔着窗子问:“元元,你发烧了?”我说:“嗯。”他说:“现在怎么样?”我说:“不要紧。”他说:“你不要动啊,听我来唱个歌给你听。”说着,他就唱起了《走上高高的兴安岭》。他发音很准,唱得很用心,特别抒情。那歌声就像清泉一样沁入了我的心田,我立刻就觉得病好了。在歌声中我穿好了衣服,悄悄推开门,看见耀邦叔叔坐在火炉旁,他面对火炉,手里拿着火筷子,打着拍子凝神唱着,我望着眼前的画面,静静地听着,感到特别的温馨。心中一片阳光灿烂,那点阴影被驱散的干干净净。

邢:看来胡耀邦也是性情中人,完全是用你可以接受的方式安慰你。为什么胡耀邦那么看重你?
王:也没有什么看重,患难见真情吧。1967年我到他家时,外婆主持一家的事情。我常对外婆说,我能帮您做点什么?您有什么困难您就说。因为那时,我觉得我们家的情况比他们家的情况好一些,他们家正在受冲击。可他们家从来不麻烦人,我说了好多次,外婆才吞吞吐吐地说:“元元,你是个小孩儿,我真不知道应该不应该说这话,耀邦让他们把腰、腿打坏了,云南白药最好用,现在听说这是战备药,到处都不给开这种药,能买点云南白药,就是最大的帮忙了。”回到家我和妈妈讲了,我妈妈也很着急,买到了十瓶百宝丹,也可以治跌打损伤的,给耀邦叔叔寄到北京。那时候我是个孩子,只有一个想法,既然医院不给开,就到药店买。所以不论走到哪儿,见了药店我就进去问,得到的回答都是没有。问到后来,就成了条件反射。问完就向后转,因为都说没有。1967年底,德华和李恒到西安来我家,我们一起到延安玩。到了延安,我仍然习惯是见了药店就问白药,这次,我刚刚问完,转身要走的时候,听到一句:“有。”我一惊,高兴坏了!赶快把德华和李恒从街上叫过来,我们把延安两个药店的云南白药全包了,全部寄到北京去。或许是这件事给他们家人留下了印象,外婆反正对我是特别的好。

我在等待当兵的那段时间,在他们家住了有近三个月吧。我当兵的地方在南口,节假日有机会还是回到耀邦叔叔家。外婆总是张罗着给我做好吃的。

耀邦叔叔确实是性情中人,知书达理的外婆去世时,他为外婆撰写了祭文,文章朴实无华,赞扬了外婆的善良、明理,感谢她在逆境中维系了他们一大家人。在小孙女出世时,他为她写了命名文,我还记得,文章中说,鸷鸟勇敢,眼睛明亮,取“鸷”字就代表了小女孩明亮的眼睛,同时希望她是一个勇敢的孩子。取“知”字说明了耀邦叔叔的心愿,希望将来这个孩子是个有知识的人。在耀邦叔叔的平常生活里,处处充满了感情和希望。对生命的逝去和新生命的到来,耀邦叔叔寄予了深切的感情和热切的希望。外婆去世的时候,我当兵不自由,不能请假回来,对外婆的去世我感到深深的悲痛。外婆幽默诙谐,看起来她在埋怨耀邦、德平,实际是夸他们。从外婆嘴里,我更深地了解了他们一家人。耀邦叔叔、德平的真革命,李昭阿姨的自强,德华、李恒的顽皮、善良……外婆的去世,使我难过的睡不着觉,就写了一封信给李昭阿姨,表达我对外婆深深的悼念。信中写到外婆对耀邦叔叔、李昭阿姨,对所有的孩子和我的照顾。耀邦叔叔再见到我时,说我信写得很好,散步的时候还认真地对我说:“你应该做些文字工作,从秘书做起。”

邢:他担任中央领导工作以后,你们接触多吗?

王:记得他就任中组部部长的前夕,我们都从不同的渠道得到消息。那天晚上,连李昭阿姨也对耀邦叔叔说:“有人来电话了,说你是组织部长?”耀邦叔叔笑而不答,看了看表,大约11点的时候,说:“可以说了,你把孩子们都叫来吧!”孩子们都来齐了,李昭阿姨说:“今天晚上把你们都叫来,是告诉你们这个消息……”接着说了要孩子们以身作则之类的话。耀邦叔叔笑着说:“八股呦。”接着,耀邦叔叔讲到百废待兴、积案如山的情况,当务之急是解放干部。他说,有些人有冤案,没有门路,凡是冤假错案,认识的不认识的,你们都可以帮忙,转信也好,传话也行。你们也是小小的渠道。但是要想当官,想走门路,这种事是坚决杜绝的。当时大家就他的话议论了一阵。虽然那天的夜是那样的平静,我却有一种强烈的感觉,所以轮到我说的时候,我说了一句没头没脑的话,我说中央就应该这样培养接班人。大家都没听懂我的话,我心里清楚,耀邦叔叔不是假道学先生,他是用心做事的。历史已经证明,胡耀邦主持平反冤假错案的丰功伟绩已被载入了史册。

延:耀邦叔叔不论是作为领袖,还是作为历史人物,他做得几件事是可以载入史册的:组织真理标准问题的讨论、否定两个凡是、平反冤假错案、推动农村体制改革。耀邦叔叔对我们也说过,他每到一处,总有些事没干完,就不得不离开了。比如,到科学院正做着事情就被整下来了;到了党校,反思了一些问题,组织了对真理标准问题的讨论,《实践是检验真理的唯一标准》中的“唯一”这两个字,就是耀邦叔叔主张加上去的。还想对一些理论问题进一步深入研究,没来得及做就离开了;平反冤假错案,虽然大部分做到了,但还有一些问题没有完全解决。当时想系统地做一下,今后在制度上如何保证不出或少出冤假错案,后来也没有做成。说起当时的情况,耀邦叔叔说:压力大啊!积了那么多的问题,就说六十一人的问题,一提出来就不得了,华国锋找他谈话说,六十一人问题是毛主席定的,这怎么能推翻呢?!耀邦叔叔当时说:“毛主席他老人家做错了,我们帮他改过来嘛。”这不是一句简单的话,在当时环境下所面对的压力是难以想象的。耀邦叔叔以非凡的胆略和智慧承担起了这一历史的责任。

王:“四人帮”倒台没几天,陈云请他去,在陈云家谈了三天(如果我没有记错的话),回来后,耀邦叔叔对我们说,他们谈到粉碎“四人帮”后中国面临的许多问题。给我的感觉,在国内问题上,他们对毛泽东思想的看法和提法是一致的,即“刀子”不能丢;在国际问题上,他讲陈云同志着重思考的是中国在世界革命中的地位。给我的印象,他对陈云很尊重,我还记得1973年前后的一件事,有一天,德平接了一个电话,是陈云家打来的,后来是李昭阿姨接的,说的是陈云同志的棉毛裤的事。李昭阿姨在纺织局工作,当即联系好,让厂里给陈云同志特制两条。耀邦叔叔和德平知道后,都非常真诚地说:“这样好,这样好。”耀邦叔叔确实是个很真诚待人的人。“四人帮” 倒台后,他的第一个职务是在中央党校,应该说他在思想上是有开拓意识的。

延:在党校,他组织一拨一拨的人搞 “真理问题”的讨论。第一篇文章在《光明日报》发表之后,引起很大争论,当时许多人都不表态。下面的人很担心,跑来问他说:“怎么办?”他说:“坚持住!”后来他给罗瑞卿打电话,商量是否在《解放军报》上登一些文章,有一天半夜,罗回电话说,可以在《解放军报》全文发。这样就发表了第二篇。《解放军报》是以特约评论员名义发了“关于真理标准问题”的文章。

邢:那篇文章的题目是《马克思主义的一个最基本的原则》。

延:当时许多人都认为是中央的精神,省报陆续转载,各省也纷纷表态,在全国上下形成了一股力量,最终冲破了“两个凡是”的禁区。

延:对于右派平反,我们曾问耀邦叔叔为什么要一风吹?他说:“这个问题必须这么做。右派五十多万,加上被株连的人二百多万,这其中大多数都是拥护共产党,拥护社会主义的。如果要像别的案子,一个一个地甄别,要有一大批人去干。这些人有的还可能是当事人,再加上思想水平参差不齐,如果不一风吹,估计十年、二十年都平不完。权衡利弊,只好一风吹了。”

耀邦叔叔主持中央工作以来,中央的一号文件都是农业问题。他说过,中国是个农业国,农民占了大部分,农村的问题解决不好,国家的问题就不好办,改革必须从农村先做起。土地由个人承包,多年形成的东西挡在那里,在当时绕不过去。用一个什么名称才能让上上下下的人们都接受?耀邦叔叔说:当时在勤政殿不停地来回踱步,有十几天,有一天脑子里突然出现这个词,我马上用纸写下来,写完我就笑出来了,“家庭联产承包制”再加上农村两个字,这下分田单干、包产到户都绕过去了。肯定通过了。

以后的中央一号文件都讲的是农业问题和农村问题,但是1987年的一号文件却是让他下来的决定。 
王:在发展经济体制改革的道路上,耀邦叔叔是用自己的心血和智慧在推进着改革的一步步实施,像就业问题如何解决,回乡青年怎样安置,农村的剩余劳力怎么办,要靠自强自立就必须搞乡镇企业、个体经济。可在当时,文化大革命搞了那么多年思想禁锢,处处是禁区,搞不好不仅发展不了经济,还要说是复辟资本主义啊!如何突破这个禁区,耀邦叔叔在马列著作中找到了依据,依照马克思的观点,雇七个人以下是介于工人和资本家之间(《马恩全集》3卷,第341-347页)。就是这条根据,为乡镇企业、为私营经济,在当时的条件下开了一个缝隙,这样既维护了旗帜,又解决了问题。

王:我和他像成年人一样地交往,还是得从耀邦叔叔下台开始说起。

邢:1987年1月。

王:其实对他的事情我早就有耳闻。当时社会上已经有了一些谣传,但都没有传到耀邦叔叔耳朵里去。我也给过他们消息。他下来后,我就和德华说,想去看他。德华说:“不行,爸爸谁也不见。”那时他只是闭门读书,不见任何人。大概到了天热的时候,他的儿媳安黎找到我,说耀邦叔叔现在身体不太好,建议我去看看他。我说,我想看看他,他不见啊!安黎说:“不见你也得去。得有人和他谈谈,想来想去还是你合适。”

我就鼓起勇气去了。我一进门,就碰见他和李汉平(耀邦叔叔的警卫秘书)在廊子里散步。他说:“元元,你来了?我们好久不见了!你找谁啊?”我当时心很慌,不知道他愿意不愿意见到我,就说:“我找安黎。”他说:“好,你去。”安黎对我说:“你不要在意。我回家来他也问我:“你找谁?”这样我就去了耀邦叔叔屋里。他已坐在沙发上了。我说:“其实,我是看你的。”他说:“欢迎你来,欢迎你来。”接着就是他一直在说。他说他下来的这几个月,前三个月,他把所有和他有关的文件都调来看了。反复思考过。当时选他上来的时候,他自己头脑很清醒,觉得不是自己有什么特殊的能力,而是遇到了这样一个百废待兴、需要有人承担责任、勇于破旧布新的时机,他觉得是时代把他推到这一步,无论是水平还是能力,自己都不够的,但在这个位置上他是尽职尽责的。说到他的辞职,他说是为了家庭,也是为了保护干部。现在急需稳定,不要再层层抓什么代理人、什么路线、什么错误路线分子。同时他也认为自己的年龄大了。耀邦叔叔一口气讲了大约两个小时。

给我的感觉是,他的身心很疲惫。我就对他说:“听我说说吧!耀邦叔叔,您当总书记,我感到很亲切;您不当总书记,我依然感到很亲切。因为,对于我来说您就是耀邦叔叔。看一个人,就是要看他的人格,我觉得您的人格是最高尚的。您14岁参加革命,经历了那么多的党内斗争和政治风波,您从来没有放弃过自己当初的信念和追求。依然保持了当年的赤诚和童心……”

接着我说起对他的了解。

那是从文化革命中开始的,在“文革”中他是有机会改变他当时处境的,但他没有随波逐流。就是身处逆境之时,也都是在细心观察,认真思考,孜孜不倦地看书学习。我提到当兵时在北京进修,住在耀邦叔叔书房里的一件事,刚开始我只是想找本书看,可看了几本,上面都有耀邦叔叔的批注,引起了我的好奇心,于是就成了我在查看他的批注,当时书房四周从地到顶的大书架里的书,我一本不落全部看了,本本都有他的批注。

我提到“四人帮”倒台时,当时他无职无权,他丝毫没有考虑个人的前途如何,而是站在党和国家命运的角度,明确提出要汲取苏联的教训,“刀子”不能丢的问题。讲到童心,我提到“文革”中,他让我们这些年轻人给他的检讨提意见的一件事(他对年青人总是很信任、亲切)。他在检讨中提到对毛主席不忠时举了一个例子:有一次,毛主席在天安门上请客招待西哈努克,也让他作陪,他当时不知有什么事,没去。我当时说,这件事没有必要拿出来检讨,因为你并没有对毛主席不忠。你执行的都是毛主席的方针路线。你这样一说,反而容易引起误会,他听了点点头说:“我检讨的,真是心里觉得对毛主席有愧的事。”耀邦叔叔他们这一代人,并没有认为毛主席是神。他这样想,从另一方面反映了他的认真和真诚。

我还提到,在他担任领导职务期间的各个关键时候,他的思想和态度我都比较清楚。他当总书记的时候,我和他接触的较少,但我只要看到特约评论员的文章,总能准确地感到哪些话是耀邦叔叔亲口讲的。说到这里,耀邦叔叔说:说说看!我就扳着指头,讲他在党校期间,为解放思想,发动真理标准讨论的评论员文章、解放干部时的评论员文章、在他担任总书记时的评论员文章……他是怎么怎么说的……他认真地听着,不停地点头说:是,对的……还有什么什么……脸上渐渐有了笑容。

我还提到大家对他的惦记。最后我说:“参加革命这么久,您做了那么多的事情,您依然保持了童心,仍然那么赤诚。人格最重要,有这一点就够了,你谁都对得起,即对得起民族、对得起国家,也对得起自己。你现在好好活着,比什么都重要!”

他说:“是的,马克思也讲赤子之心嘛!”从那时起,我跟他的来往就多了起来,一来是他闲下来,二来是觉得心是相通的。

邢:后来,你们经常去胡耀邦家,谈些什么呢?

延:自从元元和他这次见面以后,我们就经常去了。有时一两个礼拜没有去,一见面他就说“我们好长时间没有见了”。我们知道,他很希望我们常去。我们后来几乎一个礼拜去一两次。或更多。除了平常去,逢年过节,他都提前安排我们哪天来吃饭,和他家孩子回家聚餐隔开。有一次,他让工作人员打电话让我们去吃饭,我们去了之后,他说:“今天吃涮羊肉。”并开玩笑说:“听说啊,政治局委员一年供应三次涮羊肉,是人民大会堂手切的羊肉。”

邢:他和自己的孩子也聊吗?

王:应该聊。耀邦叔叔家里气氛很民主,大家都是坦诚相待的。记得德华当兵特兴奋,一时诗意大发,填了许多词。记得诗名有:赠外婆、赠爸爸、赠妈妈、赠大哥、赠元元。我记得耀邦叔叔回了两首诗给他。德华给我的那首好像是:“白云衬蓝天,无邪烂漫,戏水划船颐和园,海阔天空天文馆,无话不谈。忽闻塞外起狼烟,弃镐投镰从戎去,同上前线。”

“四人帮” 倒台后,耀邦叔叔说,一个老同志对德平的水平称赞不已。当时那个老同志对“四人帮”的倒行逆施非常担心,德平对那个老同志说:“伯伯,您不要担心,您要相信我们的党,在历史的关键时刻是会有人站出来的。”那个时候,大家也在一起谈各自的消息。记得德平说:邓小平是从来不喊万万岁的,但听到“四人帮”倒台的消息,禁不住喊出了共产党万岁!万岁!万万岁。这时安黎插话说,不对,应该说人民万岁,万岁,万万岁。党怎么能万万岁呢?这时我看到耀邦叔叔一个赞许的眼神。

邢:他是下来以后才这样希望与你们多谈吗?

王:他当总书记的时候太忙了,经常不在家,我们去得也少。当然见了我们也很高兴。

延:1988年中秋节后第二天,李昭阿姨让我们去吃饭,当时还有徐运北和他老伴在座。吃完饭,在别人不经意间,耀邦叔叔给我们作了一个熟悉的手势,我们就跟随他悄悄来到大客厅,正说话时,德平来了,冲着耀邦叔叔说:“爸爸,你怎么这么不礼貌?徐伯伯吃完饭还等你呢,就找不着你了,原来你们跑到这儿聊天来了!”耀邦叔叔笑笑说:“走,送送他们!”我们跟他把徐运北送走,又回来继续我们的话题。

延:胡耀邦16号下台,17号万毅伯伯的儿子来到我们家,说他爸爸有几句话让我们带给耀邦叔叔。万毅伯伯说:“耀邦同志原来是我们的总书记,现在是我们的总书记,将来还是我们的总书记!”我们将这话转告给耀邦叔叔,他很感动。1987年,万毅伯伯八十大寿,他让五一(万毅伯伯之子)跟我们说,想请耀邦同志写几个字。我们就和耀邦叔叔说了,他笑笑说:“我想想。”后来,他住305医院之前,我又提起这件事。他说:“让我想一想,主要是对万毅同志的历史不是太熟悉,我正看一些万毅同志的资料。”到了1988年的秋天,一天下午我去找德华,耀邦叔叔见到我,让我跟他过去,他说:“我想了几句话,给万毅同志,你看看!”我看到他给万毅题了十六个字:“赤胆忠心,无私无畏;钢筋铁骨,长命百岁。”耀邦叔叔挑了一张他比较满意的,说:“就这张吧!”我觉得那十六个字,是万毅伯伯的一生的写照。

王:和他谈完那次话,我们去看过李锐叔叔。李锐叔叔得知我见到了耀邦叔叔,问话问得很仔细,我逐字逐句讲给李叔叔听。李叔叔还作了纪录。

邢:他们之间,原来关系是怎样的?

延:他们是工作关系,没有私人来住。我们和李锐叔叔谈后,他让我们带一本书送给耀邦叔叔。那本书是李锐叔叔的诗集,李叔叔在扉页前面专门写了一首诗给耀邦叔叔,最后一句是:“活在人心便永生。”在此之前,耀邦叔叔对李锐并不熟悉,但对李锐在三峡问题上能给主席提不同意见,而且能够坚持,是很赞赏的。他尊重有这种品格的人。1988年,耀邦叔叔去外地,人还没有回来,就让人捎回来他刚写的诗,并在信封上写着:“请元元小两口帮我把这两首诗交李锐同志改一改。”我们把他的诗给了李锐叔叔,李叔叔按古诗词的韵律做了修改,结果原诗的意境和气势改了不少。耀邦叔叔看后,开玩笑说:“这可对我是个打击哟。”又说:“这个写诗,太难了!”

王:我觉得他的诗不错啊,当然我不懂格律。

邢:胡耀邦的诗还是有个性的。后来李锐在他的文章中表示挺后悔,说早知这样还不如让他写。

王:当然他后来还写,就是兴趣没有那么高了。送书以后,李叔叔表示想和耀邦叔叔谈谈。是延滨给他们联系的。1988年9月,他们有了第一次谈话,可能是谈三峡。延滨还给他们照了几张相。

王:李叔叔从美国回来,又想见见耀邦叔叔,谈谈他的见闻。延滨要出国,我就陪同去了。我本来想把李叔叔送到就走,耀邦叔叔说,不要走,一起谈。我就挺认真地在一边记录。李叔叔从美国对地理环境和资源的利用谈起,当谈到电力资源时说,中国一百年都赶不上美国发展,他们都是在支流上利用水发电,还利用风。李叔叔真是讲得不错。我一直在记录。谈话不知不觉进行了好几个小时,话题也越来越深入。这时就比较系统地谈到了十个问题,李叔叔对我说,你记下来。我开始只记李叔叔的话,耀邦叔叔说时,我就收起来,不记了。这时我看了一眼耀邦叔叔,他没有说让我记,也没有说不让我记。我就开始记了。这十个问题,李叔叔的文章里已经有了。

邢:现在看来,1989年4月5号的谈话,历史意义就太大了。当时是无意的,不是设计好的。但成了胡耀邦带遗嘱性的谈话。

王:对。没有人设计。

后来李锐对耀邦叔叔有个评价,他说:“我认为,胡耀邦的产生对中国共产党,对中国人民是一个幸运。”我觉得这个评价是对的!因为他脱离了从古到今的专制意识。他的人格更趋向为现代民主政治意义上的人格,不封闭,用现在的话说,是和世界接轨的。当李锐和他谈到美国时,耀邦叔叔很赞赏美国人民对劳动的崇尚,他们不在乎自己是个总统还是个农民,他们崇尚自己做的这份工作。我当时有一个感受,感觉到一种升华,他崇尚劳动,崇尚自由。

邢:你们有他的字吗?

王:我们那时没有想过向他要幅字。有一次,他说要给我们写封信,说在湖南时,不知道延滨是哪两个字,就没写。李昭阿姨还说,成天见面,还写什么信?后来我们才意识到他是想给我们留点什么。但有一次贺晋年画了一幅画请他题诗词,他构思好,写在他的小纸烟盒上,送给了我们。

邢:关于请三千日本青年访华的事,胡耀邦和你们说过他的想法了没有?

延:他说过。他说:这一定要从长远来看, 这两个国家因为历史的原因,再加上战争,成见已经很深,两国人民都存在不信任的心理。谈解除成见,对我们这一代打过仗的人,意义就不大了。为以后着想,两国人民总是要消除成见,消除不信任的,这不是短时间能做到的,中日文化有共通的地方,日本接触西方文化比我们要早好多,但他们保留了很深的中国文化,有了规模地交流,互相了解了,沟通的渠道也就建立了嘛。几代人交往下去,一代一代潜移默化,两国关系会有很大改变。邀请日本青年访华是书记处定的。人,我们也不是随便地请,我们也要看他们在未来的中日关系中能起的作用。当时提出邀请的规模要大得多,是我建议把规模压下来,主要是考虑到当时的国情和我们的接待水平。一个总书记,这个权力还是有的。

对于说他说话随便这一点,他说:我就是想造成这么一种让人说话轻松的空气。不要让人不敢讲话,人人自危,诚惶诚恐,怕一句话说错有麻烦。研究问题讨论问题,说话可以随便一点,说话随便了,气氛就轻松了,每一个人也敢发表自己的意见,可以提不同看法。不要什么你都是对的,你一讲话,别人就不能怀疑,不能反驳,我们的人要都是这样,弄不好就会带来灾难的。这样的教训不少了。
邢:他的心脏病,原来有没有迹象?

延:在北京是没有什么迹象的,1988年去湖南说是病倒了,病得很厉害。当时可能跟他讲是冠心病。他说他不同意这个结论。

王:我说会不会是感冒引起了心肌炎?他说,这个意见我同意。实际上是大意了。

延:耀邦叔叔每次见到我们的女儿总是特别亲切:啊!孙女来了!

1989年4月2号,那是一个星期天,因为我4月5日去美国,我们准备去看看耀邦叔叔,再去买点出国用品。那天天气特别好,就说照几张像吧。耀邦叔叔挺高兴,招呼知鸷、京京、曦曦几个孩子在院子里照了几张像。和耀邦叔叔没讲几句话,我们把曦曦留下去买东西。回来时元元身体不舒服,直接回家了。等我回来刚走到大门口,警卫员带着孩子正往外走,说:首长让我们去找你们。我抱着曦曦向耀邦叔叔道别,耀邦叔叔说:“唉呀,这个曦曦呀,闹得不行,我给她拿什么都哄不住她。元元怎么不见了?” 得知元元病了,耀邦叔叔说:明天你们再来一趟。

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上图: 1989年4月2日,胡耀邦和曦曦(王元元的女儿)在北长街寓所庭院中。

王:我们的女儿是在两岁多的时候认识耀邦叔叔的,说起来也奇怪,她那么小,就对耀邦叔叔有一种特殊的感情。记得人家给她剥了一小盘栗子,她恭恭敬敬地端给耀邦叔叔,用小手示意请爷爷吃,耀邦叔叔拿了两个,慈爱地对曦曦说:曦曦吃,曦曦吃!

耀邦叔叔去世时,曦曦不到四岁,延滨在美国。那几天我天天在胡家忙着,她也不追我,追悼会那天,我回来问她,看电视了没有。她说:“看了,我都哭了。”到了1990年的12月,她五岁了,有一天我下班回家,看见她正在写一封信,开头是她自己写的几个歪歪扭扭的字“京京爷爷”(京京是德华女儿的名字),看见我回来,她说:“我说,你写。”我就接着写下来,她说:“告别了,京京爷爷,原来我是想把你的像放在人民大会堂,可那里有了毛主席的像。我就把你的像放在家里,我会在你的像前放满鲜花,我还会放上好吃的,用白纱布罩好,不让脏东西落上……”后面的话我记不清了,当时还套了一个信封,上面写着“京京奶奶收”。这封五岁孩子稚嫩思维的信,带去了一颗孩子诚挚的心。巧得是,李昭阿姨读到这封信的时候,正是得到通知去共青城的那天。

延:我们4月3日晚上又去了耀邦叔叔家。他又讲起曦曦哭闹的事,说元元把孩子惯坏了,不要那么娇气嘛!正说话的时候,秦皇岛市委书记丁文斌来了,耀邦叔叔给我们介绍了一下,元元就到李昭阿姨那去了。耀邦叔叔问我:“元元呢?你们别走啊,一会我有话说。”没过一会儿,李瑞环又来了。耀邦叔叔让安排在大客厅,过去之前耀邦叔叔又说:“你们别走啊,我有话说。”等到快十点了,我们怕他太累,我说,“咱们走吧。”就去大客厅和他打招呼。他说:“怎么走了?”我说:“快十点了,我们走了,后天我就出国了。”他说:“你走了,4月5号的事情怎么安排?”我说:“元元来安排。”他说:“好。”李瑞环问去什么地方,耀邦叔叔说去美国,李说去美国好哇,接着讲了几句有关美国的话。这之后,耀邦叔叔说:“祝你一路顺利,一个月以后见,话没说完,回来再说。”一共说了四句话。李瑞环还问:“你们说什么?”耀邦叔叔就笑了笑。后来他因心脏病突发住院。我就再没有见到他。他到底要和我们说什么呢?

邢:成了一个谜。

(编者按:今年是胡耀邦同志诞辰九十周年。王元元、延滨夫妇对本文进行了严肃认真的校订。凡引用者,概以本文为准。)

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