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龙应台: 我希望在大历史的隙缝里找到个人史


--作者:朱强


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龙应台父母与子女的合影。龙应台大哥在战乱中与家人离散,留在了湖南老家。(受访者供图/图)


我希望在大历史的隙缝里找到个人史,好像在一堵古城墙的砖石缝里头找到活生生的野菊花。

男性主导的社会鼓励女性天真无邪、可爱无思想,使得天真无邪就像化妆品和高跟鞋一样,变成一种用来吸引男性的技术。

2018722日下午,3000人涌入了香港湾仔会展中心演讲厅,聆听龙应台的一场演讲--那些关于母亲,并连接三代人的家族故事,来源于她的新书《天长地久——给美君的信》。2018724日,龙应台接受了南方周末记者的书面访问。



1


那个蹲下来让你超越的人


南方周末:《天长地久》是一部向经历了山河破碎、战乱离散等苦难的一代普通女性致敬的作品,其中涉及很多主题,爱与背叛、生命和尊严、衰老与陪伴、代际冲突与和解、临终关怀和后事安顿、女性权利等等。哪个是你最在意或认为是最紧要的?


龙应台:如果时间是一条流动的河,人是水中沉浮的一只浮标,那么这本书最核心的大概是想说:浮标要尽其所能地觉悟到自己是个浮标,生命是滚滚逝水;觉悟自己存在的处境,就比较知道怎么去对待时间,怎么去对待身旁的人,判断什么是生命各个阶段里真正重要的人、真正重要的事。


南方周末:美君是一个敢于为自己争取权利的女性,她在重男轻女的传统束缚下为自己争取教育权利,衰老之年仍然追求美丽,在家庭穷困之际义无反顾地支持女儿赴海外读大学,也改变了女儿的一生。这个女人对你的影响有多重要?


龙应台:她的一个决定不就决定了我整个的人生?我的一切都来自她的一个决定和坚持。


长大的过程里倒是从来没觉得自己受她影响。比如小时候想要爬过一堵高墙去偷采芒果,你找一个人来蹲在墙角,耸起肩膀,然后踏在他的肩膀上越过那堵高墙。那一代的母亲,就是那个蹲下来让你超越的人。越过墙去的你,不会觉得她对你有什么影响,因为你一下子就超越了她,超越得老远。


总是要到自己深沉一点、自省能力多一点的时候,才慢慢体会她的影响。美君所影响于我的,不是要我做了什么,而是从来没要我做什么。守规矩、讲礼貌、端庄贤淑秀气可爱什么的,从来没说过。她对我的不要求,给了我最宽阔无碍的空间,大概就是最大的恩赐,最大的影响吧。


南方周末:书里有三章与女性权利有关,比如第8封信《永远的女生》里65岁的安杰拉与老男人阿芒的爱情;第9封信《我爱给你看》里玛莉亚和玫瑰的老年同性之爱。而30年前《美丽的权利》同样涉及这一主题,《天长地久》可以视作前者的下篇吗?


龙应台:美君是二十世纪草根阶层的女性主义者,只不过,她的时代和她的环境里没有这个词。要为她用文字画像,似乎不能不刻画出这个特质。如果她的环境允许她和我一样受教育而且周游列国,我相信她会希望跟今天年轻的女孩子说:做一棵大树,不要做盆栽。她很可能会跟她的老年女朋友们说:走吧,我们去玩去。是的,你可以说,年轻的《美丽的权利》是上篇,《永远的女生》是下篇,下篇更深沉、更勇敢。


南方周末:同样是女性权利的主题,前后关切的子题和风格却差别明显,前者聚焦在年轻女性拒绝物化,以及就业、婚姻、职场等领域的男女平权问题,后者多涉及老年女性的性和爱的权利,这两种反歧视有何不同?


龙应台:我们的社会除了有女性歧视之外还有老年歧视,所以老女生比《美丽的权利》里的年轻女性要面对双重的蔑视。老而勇敢,需要更沉淀的智慧和底气。


南方周末:你在书中又说女性解放来了,天真无邪也就走了,还包括美君所言:哪有什么爱情,人跟人只有利益交换,男女之间说穿了也是。这些观点是对当下女性复杂的现实处境的补充吗?


龙应台:我可不歌颂天真无邪的,尤其是女性的天真无邪。男性主导的社会鼓励女性天真无邪、可爱无思想,使得天真无邪就像化妆品和高跟鞋一样,变成一种用来吸引男性的技术。这就是流行的卡哇伊小女生文化。日文卡哇伊可爱的意思。努力可爱,争取男人的喜欢。


我希望年轻的女性有独立的思想、自然的性格、和男性平等的主体意识,在这样的基础上去勇敢而成熟地爱。不,我一点儿也不歌颂天真无邪


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龙应台在屏东潮州小镇的写作室。写作之余,她会与一只肥猫玩耍。(张皓涵/图)


2


个人史是不可或缺的血肉真实


南方周末:你认为,儿女对父母的傲慢来自无知和漠不关心,这涉及父辈经历的大历史和他们自身的小历史。从《目送》到《天长地久》,你对父母的历史书写,与你后来禅修顿悟、乡居侍母有着怎样的联系?


龙应台:其实,从《孩子你慢慢来》《亲爱的安德烈》《目送》到今天的《天长地久》,虽然每一本在书写时,都没有系列的念头,但人生本身是一个时间线性的系列,于是当你在书写人生的时候,它自然变成系列。不少读者告诉我,他们二三十岁有孩子时,读《孩子你慢慢来》,孩子变成少年时,读《亲爱的安德烈》,然后自己的父母进入老年,他们开始读《目送》,现在面对大远行,要读《天长地久》了。


这几部人生书写仿佛一盏手里提着的灯,在冬夜里照亮一条高低不平的路。每一部的书写,都是我自己在人生那个阶段的体会、观察和反思,是我对当下的回应。写《孩子》时,我不可能知道这两个可爱小娃娃十年后会来跟我智性挑战,让我崩溃,二十年后会迫我学习放手,一再目送他们的背影。这些作品,确实前后都伏笔,有交叉,有呼应,那是因为,生命大河的流动中,本身就充满了伏笔、交叉、呼应。


南方周末:从《亲爱的安德烈》《目送》再到《天长地久》,家族史始终是贯穿其中的母题之一,口述和田野调查方式都多有交叉使用,比如对淳安古城的手绘图纸的还原。这种微观的历史叙事,对还原大历史的历史真实能够起到什么作用?


龙应台:这很有趣。我希望在大历史的隙缝里找到个人史,好像在一堵古城墙的砖石缝里头找到活生生的野菊花;《天长地久》写的是个人史,所以试图把非常微观的个人史背后那个大历史、全景镜头给呈现出来。


大历史往往是宏伟的,固定的,在人的意识里坚不可摧的,也因此所有的大历史,不见得不真实,但是它一定是一种简化、固化。而微观的个人史单独成不了全景,但却是全景里头不可或缺的血肉真实。我想两者都需要吧,古墙缝隙里头有野菊花,野菊花的花瓣里头爬着一只红色的甲虫,在动。历史是这样的吧。


南方周末:英国社会学家保罗·汤普森认为,微观历史对于代际沟通非常重要,个体的历史记忆可以打捞沉睡的声音。对于美君和槐生的故事,你两个已经成年的儿子是否有兴趣倾听?比如安德烈对参加过二战的爷爷的故事有兴趣吗?如果有,他们的关注的焦点又在哪里?


龙应台:他们愿意倾听我说我的父母的历史,也对德国爷爷奶奶的经历很有兴趣。我发现,那种兴趣来自他们对社会、政治、历史的根本好奇。中国为什么现在是这样的?这个国家是怎么一路走来的?美君和槐生就是他们亲身认识的历史见证人。德国的政治党派是怎么回事?历史的辩论来自哪里?纳粹对今天的德国社会造成什么影响?他们的爷爷奶奶的个人史就是具体而微的二战大历史。最近飞力普还特别去看了1942年左右爷爷从东欧战场上寄出的书信,跟我分享。


南方周末:你的儿子飞力普说,他的朋友们在接近30岁的时候,很多都选择陪伴父母去旅行或度假,而你28岁的时候,根本没有这种意识。《天长地久》突出了身教,即父亲教我以,母亲诲我以,安德烈和飞力普目睹你们的老和死,同时长期旁观我如何对待逐渐失智的你。那么言传呢?言传涉及的父辈历史,下一代没有兴趣怎么办?


龙应台:就两代相处而言,言传没有身教,恐怕传不了吧?如果是一个教师,学生专为了言传而去,得了传授就走,那没有问题。但是在家庭教育,二十年的朝夕相处,言传没有身教的实践,我很难想象会有什么作用。比如说,你可能跟儿女谈孝顺而自身却不善待长辈吗?你可能跟他们谈平等尊重而自己行为暴虐吗?你可能要求他们爱你而你自己根本不懂得爱吗?


父辈的历史,下一代有没有兴趣,也要看你如何跟孩子相处吧。我记得,俄国的1917年十月革命我是在床上跟孩子们躺在一起讲西游记时顺便说的故事,那时安德烈不过八九岁,飞力普四五岁,可是听得津津有味啊。


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20178月起,龙应台结束了每两周一次的屏东探母,开始长居小镇潮州,与美君朝夕相处。(王建栋/图)


3


我们的已经迫在眉睫


南方周末:80岁的父亲到处开车闯祸,你收缴了他的钥匙和驾照,于是,他基本上再也不出门,直线下坠,疾速衰老,奔向死亡,你现在仍然认为这是你最后悔的事情吗?据统计,美国85岁以上的老年司机发生致命车祸的风险比普通司机高三倍以上,也许你做的是对的。


龙应台:那个故事的重点是反省做儿女这一代人的自以为是,以及对上代人的缺乏理解。当时的我认为自己做的是无可置疑的正确的事。但是我没有考虑他那一代人根深蒂固的观念和习惯,就是说,他绝不可能如我所说,每天叫出租车到处游山玩水。就是把一百万奉送到他手上,他也不会去花。他的时代涵养,他的历史背景,都不容许他做浪费的事。


我后悔没做的是,我完全可以买辆车,雇一个司机,成天就等着载他出门玩耍。这时他会觉得,钱也付了,若是不出去玩,反而就浪费了。重点在于,做儿女的不理解,不深思。拿走了钥匙,也就拿走了他的生命。


南方周末:当你身老甚至像母亲一样不幸失智,你对自己的两个孩子有何期待?除了遗产和墓地,你们好像没讨论过这个话题。


龙应台:飞力普笑说,中国传统不是说,照顾妈妈是长子的责任吗?安德烈,你是老大。安德烈笑说,波兰的养老院比较便宜。把你送到那里去吧。他还说,每个人只有一个父亲,一个母亲,父母亲也只会死一次,所以父亲母亲的死,是独一无二的经验,不是说,你经历过祖父母的死,就上过课了


南方周末:你所认为的生命教育包括哪些内容?如何嵌入普通的中小学甚至大学教育中去?生命教育与你所说的生死课有何不同?


龙应台:西方很多国家在小学中学里就有宗教课,想政教分离的国家,就把宗教课改为伦理课。伦理课里教的其实就是生命教育。讨论死亡是什么其实就是讨论活着的意义。现在西方也相当重视儿童的哲学课,跟小学生可以讨论笛卡儿的我思所以我在,也可以谈庄子的梦见蝴蝶,对于存在,对于生命,对于死亡,对于临终的抉择,对于告别的准备和接纳,完全是可以纳入语文课、公民课、美术课、音乐课的。


7月初我到了维也纳,和飞力普去走贝多芬小径,贝多芬曾经每天散步的小路,看见一个墓园。墓园里有一张海报,邀请大家来听一场关于死亡的哲学作品朗诵和音乐演唱。


南方周末:老龄化和临终关怀是个全球性话题,《最好的告别》作者、哈佛医学院教授阿图·葛文德认为,即使在发达国家,老年病医学也被长期忽视,97%的医学生不会选修老年病学课程,这意味着老年人在养老院的生活并不那么美好,尤其在精神方面。你选择陪伴美君终老除了内疚”“身教之外,是否有对医院或养老院的照顾方式的不认同?


龙应台:战后婴儿潮,就是我这一代人,是人类有史以来第一代普遍受过高等教育又有经济基础的人。我们这一代人踏入初老,才赫然发现这件事,开始讨论怎么办,但是开始讨论时,我们的已经迫在眉睫,有点赶不上需要。先进地方起步比较早,像台湾这样的后起之秀,就明显地,起步嫌晚。老人赡养的政策这十年才开始认真讨论,赡养机构的质量也还参差不齐。真正优良细致的机构照顾,是需要长时间培养的。我们的下一代,就会享受到我们这一代人现在在做的努力,但是对于美君这一代人,就有点赶不上了。



转自《南方周末》

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